When von Ribbentrop had gone to Moscow, Hitler had sent along his personal photographer, Heinrich Hoffman, to record the event and to bring back a photographic record of Stalin’s earlobes—if they hung loose from his head, then he was Aryan, but if they were attached, Stalin must be a Jew. Hoffman returned with close-ups that assured Hitler that Stalin’s earlobes were unattached—and that therefore, in Hitler’s eyes Stalin was a worthy partner, at least for the time being. https://www.thedailybeast.com/adolf-hitler-and-joseph-stalin-cut-a-deal-80-years-ago-this-week-that-triggered-world-war-ii
Stalin sacked Litvinov on May 3. He was arrested by the NKVD, his phones cut, his office locked, his aides interrogated. Too prominent in the West to be summarily executed, he was dispatched to Washington, D.C., as ambassador, and Stalin replaced him as foreign secretary with his most loyal protégé, Vyacheslav Molotov.
Литвинова назначили послом в США только в октябре 1941. В описываемый период послом стал Уманский.
>> a few paragraphs whose existence would not be acknowledged until the Nuremberg Trials of 1945,
Насколько я помню, немецкая копия секретного протокола к Пакту попала в британские руки в 1945 году, но Черчилль решил не публиковать их, чтобы не сердить СССР, но в 1946 потерявшая терпение Британия всё же опубликовала тот сборник немецких документов, на который мы сразу же ответили «Фальсификаторами истории». То есть, в 1945 году Риббентроп на скамье подсудимых мог, конечно, что-то признавать, но вот давали ли этому признанию ход для общественного обсуждения? А так-то американцы получили тайком текст протокола в тот же день, 23 августа 1939 года.
>> Within months, 50 million more people in Estonia, Latvia, Lithuania, Poland, and parts of Finland would be under his control.
Я встречал оценку 14 миллионов. Также «Would be» - значит без Литвы.
американцы получили тайком текст протокола в тот же день
Говорится, что американцы не делились им с англичанами вплоть до 1 сентября.
Even before von Ribbentrop returned to Berlin, an aide, Hans von Herwarth, quite upset over the secret protocol, gave a copy to his friend Chip Bohlen, then serving in the American embassy in Moscow. Bohlen reported this quickly to President Franklin D. Roosevelt, but the U.S. did not share the information with Great Britain or France prior to Sept. 1, 1939.
Во время сотрудничества, налаженного в ходе холодной войны, такое было бы наверное невозможно.
В 1940 британская разведка развернулa в США массовую операцию пропаганды с целью склонить общественное мнение в пользу вступления в войну.
BSC was set up by a Canadian entrepreneur called William Stephenson, working on behalf of the British Secret Intelligence Services (SIS). An office was opened in the Rockefeller Centre in Manhattan with the discreet compliance of Roosevelt and J Edgar Hoover of the FBI. But nobody on the American side of the fence knew what BSC's full agenda was nor, indeed, what would be the massive scale of its operations. What eventually occurred as 1940 became 1941 was that BSC became a huge secret agency of nationwide news manipulation and black propaganda. Pro-British and anti-German stories were planted in American newspapers and broadcast on American radio stations, and simultaneously a campaign of harassment and denigration was set in motion against those organisations perceived to be pro-Nazi or virulently isolationist (such as the notoriously anti-British America First Committee - it had more than a million paid-up members). https://www.theguardian.com/uk/2006/aug/19/military.secondworldwar
Сейчас одного блогера в Москве судят за обсуждение этого самого пакта. В какую сторону не сверни в его обсуждении - суд легко находит "оправдание фашизма". В России эту тему в итоге обсуждают только крайне либеральные Эхи, независьки и новыегазеты... Остальные тупо делают вид, что никакого пакта и не было, тем более секретного протокола.
Но мы же не вконтактике каком, для этого мы в эту ДВ и перешли, чтобы иметь право что-то свободно обсуждать, правда?
Я поискал быстренько в гугле, но не нашел эту новость. Что ж блогер там такого сказал, что его потянули на скамью подсудимых? Наверно, не удержался от исторических параллелей и оскорбил "социальную группу".
Пакт очень легко обсуждать с исторических позиций, а не политологических. Только архивы - только хард-кор. Таких обсуждений в ЖЖ не боятся, на сколько я могу судить. Если начинается срач, это значит, что автор поста позволил себе слишком яркую субъективную оценку события (сравнил коммунистов с нацистами, например), сознательно спровоцировал турбо-патриотов или самонадеянно попытался объяснить глобальный контекст 1939 года, а это никому не удавалось сделать безнаказанно, т.к. слишком тут много материала и разных интерпретаций с критикой. Тролли обычно после Пакта сразу переходят на трехсторонние переговоры лета 1939 и мартовскую ликвидацию Чехословакии, после чего половину блогеров в обсуждении уже можно запирать в Матросскую Тишину.
В ЖЖ товарищам майорам, разумеется, легче собирать статистику и доказательную базу для будущих дел, но и с ДВ, я думаю, они тоже могут содрать базу данных на основе открытых высказываний с помощью "паука-грабера". Они споткнутся на определении ИП-адреса, но, если им вожжа под хвост попадет, то анализ косвенных данных в высказываниях подскажет им, где искать индивида. Так что и тут надо обсуждать темы с определенной оглядкой.
Товарищам майорам нужен официальный ответ для уголовного дела от организации на бланке с печатями - "мессагу накатали в такое-то время с ай-пи такого-то, пинг прошел через такие-то сервера". Это им нужно, чтобы пройти к стойке твоего провайдера и вынуть лог, который доведет их до требуемого компьютера. ДВ просто проигнорирует такой запрос.
Я слышал это по радио Бизнес-ФМ с утра - на сайте у них далеко не все, что говорят потом печатают. просто новость из зала суда...
Если это недавняя новость с БФМ, то это, видимо, про блогера Синицу, который по следам московских шествий написал у себя про "детей силовиков". Естественно, что такой твитер-призыв к насилию не остался без ответа, и ему дали 5 лет колонии. Пакт Р-М. БФМ в связи с этим делом не упоминало.
малозначительный, но факт: "Александр Дюков - малахольный. Как можно было в своей книге полностью перепутать фотографии ночи с 23 на 24 августа 1939 года с фотографиями ночи с 27 на 28 сентября того же года? Риббентроп специально по-другому оделся, Сталин специально других людей на подписание пригласил - чтобы потомки два документа не путали! Но Дюкову всё нипочём! Положил Риббентроп в кармашек платочек, не положил - лепит горбатого. Как можно было выверять и редактировать текст, совершенно не взглянув на фотографии?"
Только сейчас быстро просмотрел. По сути там только три документа, два из которых бесполезны. Мемуары Майского от 1966 года и шифровки Мехлиса из Западной Украины не проливают дополнительного света на Пакт и приведены исключительно для усиления официальной оценки Пакта: «колеблющиеся Великобритания и Франция могли вступить в договоренности с фашистами, поэтому Сталин всё правильно сделал».
Интерес вызывает только докладная записка генштабиста Шапошникова от 24 марта 1938 года. Начальник Генштаба рассматривает вариант союза Польши и Германии и их совместную агрессию против СССР. Он считает, что бои развернутся к северу и югу от Полесья и что нейтралитет прибалтийских стран будет нарушен, включая Финляндии. Шапошников полагал, что немцы развернут около 10-12 дивизий в Латвии.
Я думаю, что вопрос Прибалтики является ключевым в понимании Пакта, потому что такое потенциальное доминирование Третьего Рейха на Балтийском море вблизи от Ленинграда должно было тревожить руководство СССР не взирая на то, лелеял ли он реваншистские планы в отношении Польши или нет. Историк Дюков в своих книгах уделяет внимание военному значению Прибалтики. Тому, как продвигались бы немцы в случае удара. Важный железнодорожный узел на востоке Литвы (тогда Вильно в руках Польши) позволял быстро переправить войска в Латвию и Эстонию. В реальности так и произошло, когда РККА пришлось эвакуироваться морем из Таллинна. Разумеется, что Шапошников прав, когда упоминает Прибалтику, которая его беспокоит. В августе 1939 на переговорах М-Р он несомненно выступал военным экспертом, который, скорее всего, требовал от Сталина закрыть для немцев Латвию и Эстонию из-за военных соображений. Т.е. благодаря Шапошникову можно понять, почему Сталин-Молотов тогда в августе упирались по поводу латвийских портов (Виндау и как его еще там?), оставив их в зоне влияния СССР, но на Литву махнули рукой. … Но Шапошников – это всего лишь военный взгляд на общую проблему. Решали-то всё политики-дипломаты. А вот политическо-дипломатических документов Министерство Обороны РФ предоставить физически не может – нет их в ЦАМО.
Так что такой куцый подбор документов я считаю претенциозным и ангажированным. Типа сапоги открыли Америку. Во Второй мировой войне у них, оказывается, виновата Польша. Она ведь «участвовала в разделе Чехословакии», захватив Тешин. Я уже ранее встречал схожее мнение в виде афоризма: «Вторую мировую войну развязала Польша, когда отказалась удовлетворить просьбу Германии». С марта 1938 года много событий произошло – в сообщениях про «Пакт 1939» я хочу читать о документах лета 1939, а не «исторические справки МО» за 1938 или 1966.
За ссылку спасибо. Интересно, когда ее МО сваяло. Сразу, 23 августа 2019? Или после того как болгары шум подняли по поводу «их освобождения РККА»?
1. Минобороны открыло этот "мультимедийный раздел" у себя только вчера или в воскресенье (8 сент). Результаты поиска в Гугле показывают, что СМИ начали ссылаться на эту страницу не больше 24 часов назад. Почему они выбрали именно эту дату - загадко.
2. А.В. Исаев вчера упомянул докладную записку Шапошникова, пообещав поговорить про нее по радио в скором времени. Исаев сказал, что уже давно видел эту записку и даже цитировал большой ее кусок в своем "Антисуворове" в 2004 году. Это к вопросу о том, что МО РФ "недавно рассекретило".
Единственный плюс во всей этой архивной шумихе - то, что архивы пытаются выкладывать онлайн. Но мы делаем это сущими крохами и, считаю, перегибаем палку с "мультимедийной частью". Эта мультимедийность сжирает ресурсы как разработчика, так и читателя (попробуй пролистать 30 страниц дела цветастых JPG на разворачивающемся динамичном HTML). Нужны обычные черно-белые скачиваемые ПДФ-сканы, как у американской FRUS. Но наши пропагандисты на такое не пойдут, так жадные и боязливые.
В России часто не надо искать тайных смыслов, очень многое объясняется гораздо проще. Думаю и тут как обычно причина в том, что документы опубликованы не 29 августа, а на неделю позже юбилейной даты по причине нашего раздолбайства, помноженного на коррупцию. Наверняка Минобороны имеет подрядчика по оцифровке, подрядчика, который ведет их сайт, подрядчика, который пишет текст, а потом заказчик в Минобороны все это принимает и долго утверждает, ожидая за это взятку. В результате получаем дурацкий сайт на полторы недели позже и пользоваться им невозможно.
Ну и одно дело секретные документы к которым имеют право доступа специалисты в архивах и совсем другое - доступная публикация в интернетах.
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2019-08-24 03:21 pm (UTC)When von Ribbentrop had gone to Moscow, Hitler had sent along his personal photographer, Heinrich Hoffman, to record the event and to bring back a photographic record of Stalin’s earlobes—if they hung loose from his head, then he was Aryan, but if they were attached, Stalin must be a Jew. Hoffman returned with close-ups that assured Hitler that Stalin’s earlobes were unattached—and that therefore, in Hitler’s eyes Stalin was a worthy partner, at least for the time being.
https://www.thedailybeast.com/adolf-hitler-and-joseph-stalin-cut-a-deal-80-years-ago-this-week-that-triggered-world-war-ii
no subject
Date: 2019-08-24 04:25 pm (UTC)no subject
Date: 2019-08-25 04:00 am (UTC)Stalin sacked Litvinov on May 3. He was arrested by the NKVD, his phones cut, his office locked, his aides interrogated. Too prominent in the West to be summarily executed, he was dispatched to Washington, D.C., as ambassador, and Stalin replaced him as foreign secretary with his most loyal protégé, Vyacheslav Molotov.
Литвинова назначили послом в США только в октябре 1941. В описываемый период послом стал Уманский.
>> a few paragraphs whose existence would not be acknowledged until the Nuremberg Trials of 1945,
Насколько я помню, немецкая копия секретного протокола к Пакту попала в британские руки в 1945 году, но Черчилль решил не публиковать их, чтобы не сердить СССР, но в 1946 потерявшая терпение Британия всё же опубликовала тот сборник немецких документов, на который мы сразу же ответили «Фальсификаторами истории». То есть, в 1945 году Риббентроп на скамье подсудимых мог, конечно, что-то признавать, но вот давали ли этому признанию ход для общественного обсуждения? А так-то американцы получили тайком текст протокола в тот же день, 23 августа 1939 года.
>> Within months, 50 million more people in Estonia, Latvia, Lithuania, Poland, and parts of Finland would be under his control.
Я встречал оценку 14 миллионов. Также «Would be» - значит без Литвы.
no subject
Date: 2019-08-25 11:46 pm (UTC)Говорится, что американцы не делились им с англичанами вплоть до 1 сентября.
Even before von Ribbentrop returned to Berlin, an aide, Hans von Herwarth, quite upset over the secret protocol, gave a copy to his friend Chip Bohlen, then serving in the American embassy in Moscow. Bohlen reported this quickly to President Franklin D. Roosevelt, but the U.S. did not share the information with Great Britain or France prior to Sept. 1, 1939.
Во время сотрудничества, налаженного в ходе холодной войны, такое было бы наверное невозможно.
В 1940 британская разведка развернулa в США массовую операцию пропаганды с целью склонить общественное мнение в пользу вступления в войну.
BSC was set up by a Canadian entrepreneur called William Stephenson, working on behalf of the British Secret Intelligence Services (SIS). An office was opened in the Rockefeller Centre in Manhattan with the discreet compliance of Roosevelt and J Edgar Hoover of the FBI. But nobody on the American side of the fence knew what BSC's full agenda was nor, indeed, what would be the massive scale of its operations. What eventually occurred as 1940 became 1941 was that BSC became a huge secret agency of nationwide news manipulation and black propaganda. Pro-British and anti-German stories were planted in American newspapers and broadcast on American radio stations, and simultaneously a campaign of harassment and denigration was set in motion against those organisations perceived to be pro-Nazi or virulently isolationist (such as the notoriously anti-British America First Committee - it had more than a million paid-up members).
https://www.theguardian.com/uk/2006/aug/19/military.secondworldwar
no subject
Date: 2019-09-04 01:03 pm (UTC)Но мы же не вконтактике каком, для этого мы в эту ДВ и перешли, чтобы иметь право что-то свободно обсуждать, правда?
no subject
Date: 2019-09-04 04:34 pm (UTC)Пакт очень легко обсуждать с исторических позиций, а не политологических. Только архивы - только хард-кор. Таких обсуждений в ЖЖ не боятся, на сколько я могу судить. Если начинается срач, это значит, что автор поста позволил себе слишком яркую субъективную оценку события (сравнил коммунистов с нацистами, например), сознательно спровоцировал турбо-патриотов или самонадеянно попытался объяснить глобальный контекст 1939 года, а это никому не удавалось сделать безнаказанно, т.к. слишком тут много материала и разных интерпретаций с критикой. Тролли обычно после Пакта сразу переходят на трехсторонние переговоры лета 1939 и мартовскую ликвидацию Чехословакии, после чего половину блогеров в обсуждении уже можно запирать в Матросскую Тишину.
В ЖЖ товарищам майорам, разумеется, легче собирать статистику и доказательную базу для будущих дел, но и с ДВ, я думаю, они тоже могут содрать базу данных на основе открытых высказываний с помощью "паука-грабера". Они споткнутся на определении ИП-адреса, но, если им вожжа под хвост попадет, то анализ косвенных данных в высказываниях подскажет им, где искать индивида. Так что и тут надо обсуждать темы с определенной оглядкой.
no subject
Date: 2019-09-05 10:56 am (UTC)Я слышал это по радио Бизнес-ФМ с утра - на сайте у них далеко не все, что говорят потом печатают. просто новость из зала суда...
no subject
Date: 2019-09-05 12:29 pm (UTC)no subject
Date: 2019-09-06 04:15 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-09 09:15 am (UTC)no subject
Date: 2019-09-09 12:20 pm (UTC)Интерес вызывает только докладная записка генштабиста Шапошникова от 24 марта 1938 года. Начальник Генштаба рассматривает вариант союза Польши и Германии и их совместную агрессию против СССР. Он считает, что бои развернутся к северу и югу от Полесья и что нейтралитет прибалтийских стран будет нарушен, включая Финляндии. Шапошников полагал, что немцы развернут около 10-12 дивизий в Латвии.
Я думаю, что вопрос Прибалтики является ключевым в понимании Пакта, потому что такое потенциальное доминирование Третьего Рейха на Балтийском море вблизи от Ленинграда должно было тревожить руководство СССР не взирая на то, лелеял ли он реваншистские планы в отношении Польши или нет. Историк Дюков в своих книгах уделяет внимание военному значению Прибалтики. Тому, как продвигались бы немцы в случае удара. Важный железнодорожный узел на востоке Литвы (тогда Вильно в руках Польши) позволял быстро переправить войска в Латвию и Эстонию. В реальности так и произошло, когда РККА пришлось эвакуироваться морем из Таллинна. Разумеется, что Шапошников прав, когда упоминает Прибалтику, которая его беспокоит. В августе 1939 на переговорах М-Р он несомненно выступал военным экспертом, который, скорее всего, требовал от Сталина закрыть для немцев Латвию и Эстонию из-за военных соображений. Т.е. благодаря Шапошникову можно понять, почему Сталин-Молотов тогда в августе упирались по поводу латвийских портов (Виндау и как его еще там?), оставив их в зоне влияния СССР, но на Литву махнули рукой. … Но Шапошников – это всего лишь военный взгляд на общую проблему. Решали-то всё политики-дипломаты. А вот политическо-дипломатических документов Министерство Обороны РФ предоставить физически не может – нет их в ЦАМО.
Так что такой куцый подбор документов я считаю претенциозным и ангажированным. Типа сапоги открыли Америку. Во Второй мировой войне у них, оказывается, виновата Польша. Она ведь «участвовала в разделе Чехословакии», захватив Тешин. Я уже ранее встречал схожее мнение в виде афоризма: «Вторую мировую войну развязала Польша, когда отказалась удовлетворить просьбу Германии». С марта 1938 года много событий произошло – в сообщениях про «Пакт 1939» я хочу читать о документах лета 1939, а не «исторические справки МО» за 1938 или 1966.
За ссылку спасибо. Интересно, когда ее МО сваяло. Сразу, 23 августа 2019? Или после того как болгары шум подняли по поводу «их освобождения РККА»?
no subject
Date: 2019-09-10 03:59 am (UTC)2. А.В. Исаев вчера упомянул докладную записку Шапошникова, пообещав поговорить про нее по радио в скором времени. Исаев сказал, что уже давно видел эту записку и даже цитировал большой ее кусок в своем "Антисуворове" в 2004 году. Это к вопросу о том, что МО РФ "недавно рассекретило".
Единственный плюс во всей этой архивной шумихе - то, что архивы пытаются выкладывать онлайн. Но мы делаем это сущими крохами и, считаю, перегибаем палку с "мультимедийной частью". Эта мультимедийность сжирает ресурсы как разработчика, так и читателя (попробуй пролистать 30 страниц дела цветастых JPG на разворачивающемся динамичном HTML). Нужны обычные черно-белые скачиваемые ПДФ-сканы, как у американской FRUS. Но наши пропагандисты на такое не пойдут, так жадные и боязливые.
no subject
Date: 2019-09-10 06:02 am (UTC)Ну и одно дело секретные документы к которым имеют право доступа специалисты в архивах и совсем другое - доступная публикация в интернетах.